«Доктрину Трумэна никто не отменял»

"Встречаются как-то Зорин с Киссинджером..." Персонажи этой знаменитой серии анекдотов советских времен по-прежнему живы и по-прежнему продолжают давать советы правительствам своих стран.

Блог bmpd предлагает вашему вниманию опубликованное в первом номере дружественного нам журнала «Историк» интересное интервью Валентина Зорина. Недавно презентованный журнал «Историк» - издание об актуальном прошлом с консервативным уклоном.

Журнал Историк. № 1 Январь 2015.

Ветеран российской международной журналистики, доктор исторических наук, профессор Валентин Зорин, которому в феврале этого года исполняется 90 лет, рассказал, когда началась и почему никогда не заканчивалась холодная война, чем мотивированы вольные и невольные противники Кремля и в чем состоит миссия Владимира Путина.

Валентин Зорин (с) Журнал Историк. № 1 Январь 2015.

Вы впервые попали в США в 1952 году, в самый разгар холодной войны. Что вас больше всего впечатлило?

- Первое посещение Америки поразило меня: когда гуляешь по Манхэттену, смотришь на многочисленные небоскребы и понимаешь, что еще немногим более 200 лет назад на этом месте ничего не было, что здесь ходили бизоны и стояли вигвамы, это, конечно, очень впечатляет.

Я застал Америку в то время, когда в нью-йоркском Центральном парке на скамейках были надписи «Только для белых», в автобусах существовали отделения «Только для цветных». Сегодня же слово «негр» вообще под запретом. Иногда доходит до анекдотичных ситуаций: например, в нескольких штатах запрещены книги про Тома Сойера, потому что Марк Твен использует в них слово «негр», а не «афро-американец». Правда, то, что негров переименовали в афроамериканцев, расовой проблемы все-таки не решило. С моей точки зрения, сейчас она стоит даже острее, чем тогда, в 1950-х, когда я впервые посетил Америку.

Причин тому несколько. Чернокожих стало намного больше. Социальное неравенство не только не ликвидировано - оно обретает все более серьезные формы, и нынешние расовые бунты - это не единовременная вспышка, а проблема. Проблема всерьез и надолго. Это будет большой головной болью США в ближайшие десятилетия.

- Сейчас на фоне украинского кризиса вновь заговорили о возвращении холодной войны. На ваш взгляд, она когда-нибудь заканчивалась?

- Начнем с того, что считать точкой отсчета холодной войны. Существует распространенное мнение, что она началась с фултонской речи Уинстона Черчилля, произнесенной им в 1946 году. Это было сильное выступление, Черчилль был хорошим оратором. «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, через весь континент, был опущен железный занавес», - заявил он.

Но, на мой взгляд, не это было отправной точкой. Холодная война началась в августе 1945-го - с атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, в которой никакой военной необходимости не было, потому что Япония была уже повержена. Мы же понимаем, что, когда Гарри Трумэн отдавал тот приказ об атаке, прицел был не на Японию, а на Москву. С моей точки зрения, это и было началом холодной войны. Атомная бомбардировка - первый акт, а в 1947 году появляется доктрина Трумэна, основная идея которой - сдерживание СССР. Эта же идея лежит в основе нынешней политики Вашингтона в отношении России.

- Был ли перерыв в холодной войне?

- Вновь начну ответ с вопроса: что понимать под «холодной войной»? Это явление очень многоликое. Война эта ведется на разных фронтах - политическом, военном, экономическом, информационном. И в советские годы это была не просто война двух идеологий - это было и геополитическое противостояние. После распада СССР ушла в прошлое идеологическая составляющая холодной войны, но геополитическая никуда не делась. Она не была так заметна: США были заняты тем, чтобы переварить тот куш, который им достался. Однако сейчас настал новый этап геополитического противостояния. И в этом смысле холодная война не заканчивалась.

- Просто были и есть более и менее острые фазы?

- Да, время от времени случались какие-то послабления или, наоборот, происходили обострения. Скажем, Карибский кризис. До сих пор это самая опасная точка после Второй мировой войны, когда была реальная угроза начала атомного противостояния двух держав.

Я, кстати, тогда был в Вашингтоне и видел, как накалилась обстановка, когда все окружение Джона Кеннеди требовало от него нанесения удара по кораблям, двигавшимся к Кубе с плохо замаскированными советскими ракетами на палубе. Кеннеди пошел против этого лобби. Он поступил как мудрый государственный деятель. Он не только потребовал убрать ракеты с Кубы - в ответ на уход русских ракет с острова отдал приказ свернуть американскую базу Инджирлик в Турции, где находились ракеты, способные поразить советскую территорию. Это был разумный компромисс в тот очень острый момент. Кеннеди обладал выдающимися способностями: я думаю, что после Рузвельта в Белом доме деятеля такого масштаба, как Кеннеди, не было.

- В США, кстати, многие посчитали, что Хрущев переиграл его в дни Карибского кризиса...

- Это сложный вопрос - кто кого переиграл. Позволю себе еще один исторический экскурс. В 1961 году Хрущев встречался в Вене с Кеннеди. Нас, советских журналистов, освещавших эти переговоры, было четверо, и мы жили вместе со всей нашей делегацией. В первый день после переговоров сидели вчетвером в маленьком гостиничном баре, обсуждали события дня, и вдруг открылась дверь и к нам вышел Никита Сергеевич Хрущев, очень возбужденный.

Тогда пресс-конференций после переговоров не проводилось, а ему, видимо, нужно было выговориться. И он стал нам рассказывать, как все прошло. А закончил словами, которые нас поразили: «Вы знаете, ребята, а президент-то у них зелененький!» Кеннеди действительно был президентом всего несколько месяцев. На мой взгляд, тут есть прямая связь - между этими словами Хрущева и его решением установить ракеты на Кубе. Он сразу недооценил Кеннеди, не оценил силу американской политической машины, не понял, с кем имеет дело.

- Михаил Горбачев был прав, когда выступил с «новым политическим мышлением» и пошел на сближение с Западом? Многие считают его не просто идеалистом, а даже предателем.

- «Новое политическое мышление» не возникло из ниоткуда. Попытки наладить отношения были всегда. Хрущев первым из советских лидеров ездил в Америку, встречался с Дуайтом Эйзенхауэром, приглашал его в Советский Союз. Эйзенхауэр очень хотел побывать на Байкале, и там даже построили специальную дачу, но поездка сорвалась из-за знаменитой истории с полетом Фрэнсиса Пауэрса. При Брежневе была «разрядка»: тогда были заключены очень серьезные соглашения. Так что в отношениях с Америкой всегда были приливы и отливы, и Горбачев вовсе не изобрел чего-то нового в этом смысле.

Я не согласен с теми, кто объявляет позицию Горбачева капитулянтской. Я был в Рейкьявике во время известной встречи Михаила Горбачева с Рональдом Рейганом. Тогда был готов для подписи крайне важный договор по ракетному разоружению. Рейган настаивал на своей любимой идее противоракетной обороны, Горбачев упорно отказывался. Мы уехали из Рейкьявика без всяких соглашений. Так что говорить о том, что Горбачев во всех случаях проводил капитулянтскую политику, значит, просто пренебрегать реальными фактами. То, что он пошел на снос Берлинской стены, на объединение двух Германий, - это серьезный акт, который значительно улучшил международную обстановку, отношения СССР с Европой.

Конечно, не случайно наши СМИ любят заострять внимание на том, что Горбачев на Западе более популярен, чем в своей стране. Я считаю, что он не проявил достаточного профессионализма. На определенном этапе его подвел министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе. Я был на переговорах Горбачева с Джорджем Бушем-старшим в Вашингтоне. Когда обсуждался вопрос объединения двух Германий, госсекретарь США Джеймс Бейкер заявил, что если Германия будет объединена и СССР будет этому способствовать, то НАТО не приблизится к нашим границам ни на один дюйм. Слова про «ни один дюйм» я слышал своими ушами. Что бы сделал Андрей Андреевич Громыко или Сергей Викторович Лавров, если бы кто-то из них был тогда рядом с Горбачевым? Положили бы на стол официальную бумагу: подписывайте! А этот «ни один дюйм» никак юридически оформлен не был, что мы с вами до сих пор и расхлебываем. Так что были и серьезные успехи во внешней политике времен Михаила Сергеевича Горбачева, но были и не менее серьезные просчеты.

- Но что, по вашему мнению, должно быть написано в школьном учебнике истории про итоги внешней политики Горбачева? Как бы вы сформулировали?

- Это сложный вопрос, и одним предложением тут не отделаешься. Точно могу сказать, что предательства в его деятельности я не вижу. Предательство предполагает сговор, а сговора там не было. Но в мемуарах уже упомянутого мной Джеймса Бейкера прямо сказано, что Шеварднадзе одну за другой предлагал США уступки, на которые они никак не рассчитывали. Это правда, Бейкер, конечно, неблагодарно «сдал» своего «друга Эдуарда».

Вообще слово «предательство» я не употреблю даже по отношению к ельцинскому периоду российской внешней политики, к которому отношусь крайне отрицательно. Нашу дипломатическую службу в то время возглавлял самый, мягко говоря, неудачный министр иностранных дел - Андрей Козырев. Я позволю себе сильное выражение, но это был самый позорный период нашей внешней политики в новейшее время.

Знаменитый «разворот над Атлантикой» самолета нового министра  иностранных дел Евгения Примакова - фигура высшего политического пилотажа, важный поворот от того курса, который проводился козыревским МИД, к политике, достойной России, к той политике, которую сегодня осуществляет наш президент.

- Горбачев и Ельцин во внешней политике, в первую очередь в отношениях Москвы и Вашингтона, проводили одну и ту же линию? Или это были два разных подхода?

- Знак равенства между ними ни в коем случае ставить нельзя. Если говорить о политике Горбачева, повторюсь, то есть и достижения, есть и серьезные ошибки и даже провалы. Что же касается Ельцина, достижений во внешней политике времен его президентства я лично назвать не могу.

- До последнего времени крах СССР было принято связывать с внутренними противоречиями советского строя. Теперь в моде другая версия: США обрушили советскую экономику, а вслед за экономикой рухнула и вся страна. Вы согласны с такой трактовкой?

- Это известная версия. В ее основе - информация о том, что существовал сговор США, в частности, с Саудовской Аравией: саудиты «уронили» цену на нефть, что весьма ощутимо ударило по энергозависимой советской экономике. Но мне представляется, что не это было причиной падения СССР. Слишком сильна была держава, чтобы при помощи такого рычажка, как цены на нефть, полностью разрушить ее. Существовали внутренние причины. Прежде всего экономические: фактически к концу 1980-х советская экономика уже была малоэффективна, она не могла решить элементарную задачу - накормить свой народ. Отсюда пустые прилавки. Были серьезные ошибки и в национальной политике: долгие годы считалось, что здесь вообще нет проблем. А они вылезли, как только режим стал более мягким. На самом деле, это очень сложная тема, она требует глубоких исследований. Но я считаю, что популярная версия, в соответствии с которой США устроили заговор и развалили нам страну, является очень примитивной и в общем-то не соответствует реальности.

- Сейчас либеральная общественность активно запугивает: санкции, падение цен на нефть, рост курса валют... Мол, все это приведет к тому, что Россия повторит судьбу СССР. Что бы вы ответили авторам этих страхов?

- Позволю себе заметить, что речь идет о небольшой группе граждан, которая, впрочем, пытается представить дело так, что говорит от имени большинства, от имени многих людей. К счастью для России, если брать основную часть граждан, то очень немногие из них действительно настроены панически. И очень немногие выступают против политического курса Владимира Владимировича Путина. Руководитель крупной державы с рейтингом более 80%, о каких «многих» может идти речь?

Тем не менее, такая точка зрения, безусловно, существует. И я с ней категорически не согласен. Да, российско-американские отношения, на мой взгляд, находятся сейчас на самой низкой точке как минимум за последние несколько десятилетий. Но это не результат политики России или лично президента Путина. Это результат того, что политика сдерживания, которая была провозглашена еще при Трумэне, Америкой все еще проводится. И если президент Ельцин нужного отпора этой политике не давал, то президент Путин с ней не согласился. Отсюда такая реакция. Поэтому надо смотреть, откуда ноги растут.

Что, ситуация ухудшилась потому, что Путин такой нехороший, произнес мюнхенскую речь и все испортил? Или же все совсем наоборот и обострение в отношениях происходит потому, что мы перестали принимать претензии США на мировое лидерство и выступили против того, что представляет прямую угрозу нашей стране? Все же очевидно: когда в Польше и Чехии (а в перспективе и на Украине) создаются военные базы, не отвечать на это и принимать это как должное просто нельзя.

Иную позицию занимают некоторые наши оппозиционные круги, у которых, кстати, нет никакой своей внешнеполитической программы. Мне было бы любопытно: а как они видят ситуацию? Но вся их позиция состоит в критике. Путин в нескольких крупных выступлениях, включая последнее послание Федеральному собранию, четко изложил свое видение. Знаете ли вы контрпрограммы? В том-то и дело, что их не существует. И у меня такое безмозглое критиканство уважения не вызывает.

- «США работают на то, чтобы добиться ухода Путина» - об этом все чаще заявляют в российском МИД. Что означает для Америки «фактор Путина»? Почему там настроены против него лично? Брежнева же не собирались свергать.

- Этот курс практически официально провозглашен Белым домом. США не устраивает сильный лидер вообще, а уж тем более лидер, который им противоречит, который не принимает условий американской игры.

Но Путин действует в интересах своей страны, в соответствии с представлениями наших граждан о справедливом мироустройстве. Русскому народу невозможно навязать идею, что он должен разоружиться.

Конечно, значительно легче сконцентрировать все на одной фигуре и сказать, что в ней заключено все зло: уберете Путина - и мы сразу подружимся и обнимемся. Но это ложь. Так не бывает. Есть геополитические интересы, они часто не совпадают, это обычное явление. Чтобы решить свои задачи, страны оказывают давление друг на друга. И это тоже нормально. Ненормально лишь спешить «прогнуться» под этим давлением, превентивно поднимая лапки вверх.

Напомню, что старая добрая Европа пыталась навязывать России свои правила игры еще в те времена, когда Америка была глухой-глухой провинцией. Например, известно, что иностранные связи были у заговорщиков, которые убили Павла I в 1801 году. Так что история антироссийского тренда в политике Запада насчитывает по меньшей мере два-три столетия...

- Существует угроза военного конфликта между Россией и США?

- Вы знаете, всю свою жизнь я живу в обстановке, когда существует такая угроза. Бывают приливы и отливы, но ощущение военной угрозы, к сожалению, не уходит. И что теперь? Это данность. И это иллюзия, что можно избавиться от ощущения этой угрозы путем сдачи своих позиций. Это очень опасная иллюзия: к счастью, она является уделом лишь незначительного сегмента российского общества.

- В одной из своих статей вы как-то употребили в отношении некоторых групп наших граждан термин «колонизированные туземцы». Еще говорят об американской пятой колонне в России. Как люди туда попадают, что ими движет?

- Мне не нравится термин «пятая колонна». Так в республиканской Испании называли предателей, которых ловили и ставили к стенке. Тех, кто критикует президента Путина, к стенке ставить не нужно. Кроме того, есть люди, которые вольно и невольно придерживаются такой позиции.

Не будем забывать, что нашей интеллигенции всегда было свойственно критиковать власть. В дореволюционные времена интеллигентом мог считаться только тот, кто не согласен с властью. Эти люди невольно выступают против власти.

Но это не означает, что нужно отрицать факт, что американцы тратят много миллионов на поддержку так называемого «гражданского общества в России». Спорить с этим трудно: эти расходы прописаны в официальных документах Вашингтона. Эти деньги ведь куда-то идут, кому-то достаются. Это не «невольные» борцы с «кровавым режимом», вернее, небескорыстные. Это тоже факт. Но все-таки вешать на несогласных ярлык «пятая колонна» не только неправильно, но и опасно.

- Как вы думаете, есть ли шанс у Москвы и Вашингтона договориться, как во время Карибского кризиса, уважая интересы друг друга, или США уже встали на тропу... если не войны, то жесткой конфронтации, цель которой - «нулевой результат»?

- Я считаю, что такой шанс есть. Существуют глобальные проблемы, которые в одиночку не решить. Специалисты, экологи ведут спор, сколько осталось существовать сегодняшней цивилизации. Кто-то говорит, что несколько десятилетий, кто-то - что до конца текущего века. Производственные возможности Земли уже не выдерживают людских запросов потребления. Можно сколько угодно говорить об исламской угрозе, но бороться в одиночку против нее ни один президент не сможет. И так далее.

Россия - влиятельный игрок в мировой политике, и без нее эти проблемы не решить. Но когда придет понимание этого факта, судить трудно. В ближайшее время российско-американские отношения будут еще сложнее. Похоже, через два года в Белый дом въедет президент-республиканец, а республиканцы более жестко настроены по отношению к России. У демократов, по моему мнению, и нет сильных фигур, помимо Хиллари Клинтон, которые могли бы баллотироваться. Республиканцы уже выиграли промежуточные выборы в конгресс. И это серьезная заявка на то, чтобы занять Белый дом. С ними нам будет еще труднее, чем с Бараком Обамой. Но все-таки, пока существует объективная необходимость бороться вместе против глобальных угроз, и они, и мы будем искать пути мирного взаимодействия.

- Что напишут в школьном учебнике истории про внешнюю политику Владимира Путина?

- Эпоха внешней политики Путина еще не закончена, поэтому подождем делать окончательные выводы. Но, с моей точки зрения, очевидно, что Путин сегодня совершенно объективно занимает первое место среди мировых лидеров - и по влиянию на международные процессы, и просто по масштабу личности. На мой взгляд, нашей стране наконец-то повезло с лидером.

Владимир Рудаков, Елена Вильшанская